Anayasa sihirli değnek, değişmesi istenmiyor

Türkiye’nin ateşi çok yüksek. Meclis’teki gerilim had safhada. Neredeyse yumruklar konuşacak. Dışarıdan bakan biri için yaşananları anlamlandırmak zor. Ordu, yargı, bürokrasi ve bazı seçkinci çevreler hükûmete âdeta savaş açmış durumda. Olay iktidar-muhalefet kavgasının ötesine geçti. Ankara’da neler oluyor? Perde arkasında ve tartışmaların özünde ne var? Mazhar Bağlı bir bilim adamı ancak dört duvar arasında değil. Diyarbakır ile Ankara arasında mekik dokuyor. Dicle Üniversite’sinde sosyoloji dersleri verdikten sonra AK Parti’nin demokratikleşme çalışmalarına katılmak üzere başkente geldiği sırada Aksiyon’un sorularını cevaplıyor. Bağlı’nın tespitleri yaşananların perde arkasına ışık tutuyor. AK Parti yönetiminde de olan Bağlı, seçime kadar hükûmetin nasıl bir yol izleyeceğine ilişkin ipuçları da veriyor.

-Ankara’da yaşanan süreci nasıl değerlendiriyorsunuz? Gerilim neden tırmanıyor?

Bugüne kadar toplumsal değişimler tepeden inmeci veya dış müdahaleler veya başka türlü zorlamalarla gerçekleşmiş. Toplumsal değişim kendi iç dinamikleri ile gerçekleşirse bir nevi uyumluluk süreci yaşanır. Bugüne kadar böyle olmamış. Osmanlı’nın yıkılmaya başladığı süreçten bugüne nasıl bir sistem kuralım, nasıl düzeltelim, burada sürekli toplum dışı bir alandan beslenen bir arayış var, toplumun kendisine dönük, sağduyusu ve taleplerine dönük bir gelişme yok. Demokrasiye toplumun ilgi göstermesinin sebebi de budur. Dünyada demokrasinin gelişimi iki türlü açıklanıyor. Bir olumlu dalga, bir de olumsuz dalga var. Dünyada olumsuz dalgaya yönelim varken Türkiye’de 1950’de DP yüzde 60’ın üzerinde oy almıştır. Ecevit’in müesses nizama karşı bir söylemle iktidara gelmesi, 80 sonrası Özal’ın seçimleri kazanması ve 27 Nisan e-muhtırasına karşı yapılan 22 Temmuz seçimlerinin sonuçları hep bu demokratik taleplere ilişkin işaretlerdir.

-Demokratikleşme kimi tedirgin ediyor?

Bir oligarşik sınıf var. Devleti yöneten beyaz cumhuriyetin sarışın çocukları var. Bunlar etkisini kaybedecek, elit bir zümrenin yönetimde olması söz konusu olmayacaktır. Bunların miadı dolmuştur. Tedirgin olanlar bunlardır.

-İçeride bir eksen kayması mı var?

Türkiye’nin yeni özgürlükleri tesis etme, çağdaşlaşma, Batılılaşma, demokratikleşme ve insan hakları anlamında bir eksen kayması yok, tam tersi bu yöne doğru bir gidiş var. Yani tek parti zihniyetinden artık çok partili bir hayata, çoğulcu bir yapılanmaya, özgürlükler yönüne bir gidiş var. Yoksa öbür türlü Batı’dan Orta Doğu’ya doğru bir eksen kayması dedikoduları haksız bir iddia.

-Değişime hep ciddi bir direnç var. Menderes ve Özal’ın akıbeti Erdoğan’ı da bekliyor mu?

Artık eskisi gibi olması mümkün değil.

-Niye mümkün değil?

Bir; halk demokrasiye sahip çıkıyor. İki; bu iletişim çağında gizli kapılar ardında özel operasyonlar düşünüp hayata geçirmek, hukuk dışı uygulamalar yapmak mümkün değildir. Üç; sivil siyaset güçlenmiş, rüştünü ispat etmiştir. Güç kazanmıştır, itibar kazanmıştır. AK Parti ezeli ve ebedi bir parti değil. Ama siyaset her zaman var olacaktır. Bu siyaset için önemlidir. İşin dönüm noktası sivil siyasetin güçlenmiş olmasıdır. Bir gerginliğin olmasını anormal bulmam, bu olabilir bir şey.

-Gerilim, değişimin doğasında var mı?

Sosyolojide önemli bir kuraldır; aslında üzerinde durulmuyor, sosyolojik değişim için öngörülen şey, çatışma, farklılaşma ve bütünleşme. Değişim böyle devam eder. Bu çatışma kanlı bir çatışma, kavga değil. Fikirlerin çatışması. Barika-i hakikatin doğması sizin bütün farklılıkların farklılığını bilmeniz, onu konumlandırmanız, öyle kabul etmeniz ve tanımanızla mümkündür. Bir değişim öyle gerçekleşebilir.

-Bugün yaşanan nedir?

Şu anda farklılaşma var. Bugünkü moda ifadesini kastetmiyorum. Herkes kendi farkının farkındalığına varıyor. Bu yeni oluyor. Dünyada bundan 40 yıl önce başladı. Biraz karmaşık ve insanı kısmen tedirgin eden bir süreç. Fakat işe total olarak baktığımızda işin doğasının böyle olduğunu görüyorsunuz. Modernleşme bir nevi tek tipleşmeyi dayattı. Globalleşme, modernleşme giyim kuşamı tek tipleştirdi, aynı yemekleri yiyor, aynı iletişim ve ulaşım kanallarını, aynı bilgi kanallarını, aynı dili kullanıyoruz. Araç gereç de aynı. Bu aslında birbirimize benzeştiriyor gibi algılamaya sebep oldu. Bu tedirginlik kişinin kendi öz kimliğini öne çıkarmaya neden oluyor. Bu anlamda da dinî ve etnik kimlikler önem kazanmaya başlıyor. Ben babayım, sosyoloğum, Urfalıyım diyorsunuz. İşte Kürt’üm, Müslüman’ım, gezmeyi severim bütün bunları öne çıkarıyor ve garantiye almak istiyorsunuz. Bunun garantörü de ötekisidir. Bir ötekinin farklılığıdır. Ya bu kesin böyle. Süreç bu. Bir farklılaşma olacak ama bu çatışma kavga, bölünme anlamında değil, herkes kendi farklılığının farkına varacak. Estetiğin bize sunduğu şey, herkesin kendi farkındalığını oluşturabilmesidir. Bundan sonra ben sizi olduğunuz gibi kabul edeceğim, siz beni olduğum gibi kabul edeceksiniz. Bundan sonra biz birlikte yaşayabileceğiz ve o zaman bütünleşme olacak.

-Bölünme endişesi var ve bu sürekli büyütülüyor?

Türkiye’de bütünleşmeye çok az kalmıştır. Bunu samimiyetle söylüyorum. Bugüne kadar siz şu şu etnik yapıları yok sayan bir devlet anlayışından bütün bunları kabul eden bir anlayışa geldiniz. Romanlardan, Kürtlerden, Alevilerden söz ediyoruz. Elbette daha ileri aşamaya götürmek gerekiyor. Ama bu bile önemli bir aşama. Çünkü biz onların farklı olduğunu kabul ediyoruz. Bu bütün farklılıklar için de böyle. Buradan devam ederse bütünleşme çıkacak. Yoksa siz bir insana zorla sen benim gibi ol, adam sesini çıkarmadan senin gibi oldum der ama özü itibari ile senin gibi olmayacak.

-Ancak sürecin ülkeyi etnik bölünmeye götüreceğini düşünenler de var?

Türkiye’de tedirginlik şuradan kaynaklanıyor. Bu süreç bilinmiyor. Bu doğal çünkü bu sürecin varlığını kimse bize söylememiş, insanlar farklı kimliklerle bir arada yaşayamaz gibi bir endişemiz var bizim. Korkuya dayalı bir refleksimiz var. İkincisi de inanılmaz hukuksuz işler yapmışlar, inanılmaz haksızlıklar yapmışlar ve bunu da iktidarın sahibi oldukları için yapmışlar sadece. Bir başkası iktidarı ele aldığında bana da böyle bir muameleyi yaparlar mı diye korkuyorlar. Oysa böyle korkuya kapılmalarına gerek yok.

-Neden?

Çünkü AK Parti, genel olarak da Anadolu’nun yaygın anlayışı, hukuksuzluğu, haksızlığı bir temel politik tarz olarak hiçbir biçimde benimsememiştir, bundan sonra da benimsemez.

-Demokratikleşmede iktidara muhalefet neden destek vermiyor?

Bütün dünyada iktidar partileri daha devletçi reflekse sahiptir, daha statükocu olur, muhalefet sürekli özgürlüklerin genişletilmesi için bir dayatmada, baskıda bulunur. Bizde tersi ve bu AK Parti için bir dezavantaj. Milliyetçinin daha milliyetçisi var, sosyal demokratın daha sosyal demokrat olanı, totaliter olanın daha totaliteri var ama demokrat olanın daha demokrat olanı yok. Türkiye’de AK Parti’den başka daha fazla demokrasi isteyen yok. Sivil toplum kuruluşları, yargı ve üniversiteler istemiyor.

-Neden istemiyorlar?

Siyasi partiler açısından baktığımızda daha çok demokrasinin daha çok özgürlüklerin onları işlevsizleştireceği korkusu var. MHP ve CHP daha çok özgürlük olursa ne söyleyecek topluma? Ne söyleyebilir? Hangi proje ile toplumun huzuruna gelecek? Yani demokrasi ve özgürlüklerle ilgili kafanızda bir proje yoksa sürekli anakronik bir çizgide iseniz, 1930’lara 40’lara gönderme yaparak kendinizi var ediyorsanız ileriye dönük bir proje zaten var edemezsiniz. 1920 zindeliğine dönelim mantığına yakın duran bir siyasi parti gelecekle ilgili ne kurabilir? Siyaset biliminde şöyle bir ifade var: Sorunları geriye göndererek anlamak istemeyenler çözüm istemeyenlerdir. Ama ileriye doğru göndermelerde bulunarak tartışmak isteyeler çözüm niyetine sahip olanlardır. Memleketin geleceği ile ilgili ütopyaları yok. Matematik ve musiki bilmiyorlar. Onların ve toplumun zararına bu ve karşılıklı olarak toplumu geriyorlar zaten.

-Süreç başarıya ulaşırsa siyasi partileri nasıl etkileyecek?

Türkiye hem ideolojik, hem siyasi tavır alışlar, hem de etnik bakımdan zengin. Değişik düşünceler olması kaçınılmazdır. Her türlü düşüncenin bir siyasi karşılığı da olacak. Tamamen yok olacak diye düşünmüyorum. MHP, Kürt meselesi çözülürse tehlikeye girer ama tamamen yok olmaz. BDP marjinalleşecek; ama tamamen yok olmaz. Bu işi çözdüğümüzde bunlar marjinal ve daha az taraftar bulacaklar.

-Anayasa değişikliği gündeme gelince gerilim en üst seviyeye tırmandırılıyor.

Anayasa sihirli bir değnek. Sihrini şuradan alıyor; bu anayasa içerisinde birtakım muğlak ifadeler var. Laiklik ne bilmiyoruz, hakikaten bilmiyoruz, demokrasi nedir, bilmiyoruz, demokrasi teorisinde, kitaplarda okuyoruz başka bir şey, bizdeki başka bir şey. Hukuk nedir, kitaplarda başka bir şey, bizdeki uygulama başka bir şey. Danıştay kararına bakın. Metrobüs zammının iptali bile... 367 kararı ortada büyük bir ayıptır. DTP’nin kapatılması dâhil siyasi partilerin kapatılması böyledir. İlkeler ve uygulamalara bakıyoruz, alakasız, birbiri ile örtüşmeyen şeyler. Laikliğin özü şu; devletin bütün inançlara eşit yakınlıkta durmasıdır. Hiç kimseye karşı bir tercihte bulunmamasıdır. Türkiye’de böyle midir? Değildir, çok açık böyle olmadığı. Kendisi bir din tasavvuruna sahiptir, bir projesi vardır. Tasarrufu vardır. Bir sürü şey. Hukuk açısından da böyle.

-Bunları tanımlarsak…

Bunları tanımlamadığınızda, adamın elinde sihirli bir değnek seni tehdit ediyor. Kırmızı giymek yasak diyor, kırmızı giymiyoruz. Siyah giyiyoruz, kapıdaki adam hayır giyemezsin, diyor. Niye? Ben biliyorum ki senin niyetin kırmızı giymek diyor. Bu kabul edilemez bir şey. Biz anayasayı tanımlamalıyız. Kim iktidar olursa bunu farklı bir şekilde kullanabilir, suiistimale açıktır. AK Parti ile ilgili değil, temel bir sorundur bu.

-Anayasadaki muğlak ifadelerin netleşmesi toplumu ve siyaseti nasıl etkiler?

Güvende olmak, ontolojik ve çok inançsal bir şeydir. Nedir güvende olmak? Ben sizin nasıl davranacağınızı biliyorum demektir. Laikliğin, demokrasinin, sosyal hukuk devletinin ne olduğunu bilmek istiyoruz. Bunun tanımlanması şarttır, bu da anayasa ile ilgili bir şeydir. Adam her türlü şeyi anayasaya atıfta bulunarak iptal edebiliyor. Anayasa Mahkemesi, sosyal hukuk devletine aykırı dese, iptal ettim dese ne diyeceksiniz? Bir şey diyebiliyor musunuz? Menderes’i idam eden hâkimle ilgili bir anekdot anlatılır; sanığın idamına, şahitlerin bilahare dinlenmesine diyor, öyle bir durum var. Adam kafasına koymuş, yapacağını yapacak zaten. Anayasa net olursa, şeffaf, sivil ve demokratik bir biçimde olursa ona göre bir siyasi yapılanma ve toplumsal dönüşüm olur. Herkes pozisyonunu alır. Ama işin içinde bir bürokratik direnmenin olduğu açık ama bu aşılacak.

-Bürokrasi neden değişime direniyor?

Bürokrasi üzerinden yürüyen oligarşik yapı var. Osmanlıdan kalma. Osmanlı bürokrasi üzerinden yürüyen bir sisteme sahipti. Bizde de önemli ölçüde bürokratlar var. Weber diyor ki; siyasi makamlar bir karar alırlarsa ve bunu bürokratlar uygulamazsa onlar ölü metinlere dönüşürler. Bürokrasi birçok yerde var. Bunlar yetiştirilirken şöyle bir psikoloji ile yetiştiriliyorlar: Ülkenin sahibi sizsiniz.

-Sadece askerde değil mi bu duygu?

Bürokratlarda da var. Siyasiler haindirler, entrika çevirebilirler, satılmışlardır, halk yalakasıdırlar, her an her şeyi yapabilirler, diye yetiştiriliyorlar. Mülkiye mezununa nedir diye sordum. Bizim hocalarımız derse girer, on, on beş dakika bunu söylerler, Türkiye eşittir mülkiye, derler. Memleketin asıl sahibi olarak kendisini görüyor. Tabii ki direnç odakları var bunların ikna edilmesi zaman alacak.

-AK Parti hakkında kapatma davası açılacağını hissediyor musunuz?

Ben kapatılacağını düşünmüyorum. Türkiye bu tür hukuksuz şeylere tahammül edecek yapıya sahip değil. Bunu kabullenmeyecektir. Bu anlamda geri dönüş olmaz. Toplum birçok alandan hareketle farklılaştı, demokrasiye sahip çıktı. Bu önemli bir şey. Bir mukayese yapma imkânı var artık. Bir Avrupa ülkesine gidip gelmek mümkün, bunun için üst gelir grubuna sahip olmak da şart değil. Bu kendi yaşamı ile başka ülkeleri karşılaştırmayı getiriyor. Refahın gelmesi ile kendilerinin hangi fırsatları yakaladığını görüyor insanlar. Kötümser değilim. Geri dönüş olacağı kanaatinde değilim. Avrupa Birliği standartlarında yaşam standardı yakalamış bir ülke geri dönmeyecektir.

-AK Parti farklı bir merkez, bu merkez eski merkezle uyuşup devletçi reflekslerini geliştirebilir mi?

Böyle bir şey olmaz, benim bildiğim AK Partili aktörler halkın ve Türkiye’nin menfaati dışında demokrasi ve hukukun sağlıklı işleyişi dışında herhangi bir yapılanma ile pazarlığa girmez.

-Girerse…

Girerse kaybeder. Bu çok açık. Girdiğini ima dahi etse kaybeder, insanlar bunu sezerse de kaybeder.

-MHP söylemini gittikçe sertleştiriyor, neye bağlıyorsunuz?

Kullandıkları dil ülkenin geleceğine ve menfaatine hizmet etmeyen bir dildir. Açık ve net olarak etnik milliyetçiliğin öne çıkarıldığı bütün ülkelerde bölünme olmuştur, bu çok net, dünya tarihine bakın, nerede kendi etnik kökeninizi merkeze yerleştirip herkes böyle olacak demişseniz orada bölünme olmuştur. Nerede tam tersine etnik kökenden değil demokrasi ve insan haklarından söz etmişseniz bütünleşme olmuştur. Bunu bilmiyor olmamalarının imkânı yok.

-BDP neden Kürt meselesinin çözümüne çok gönüllü yaklaşmıyor?

BDP bu sorun çözüldüğünde işlevsiz hâle gelecek. Sorunun çözümünden önce bölgeyi dönüştürmek gibi bir ideali de var. Külüstür bir aydınlanmacı zihniyet var. Baskıcı, totaliter bir zihniyet. Bunu söylüyorlar. Şöyle kaygıları var, Kürtler AK Parti’ye oy verdikleri zaman bir siyasi partiyi güçlendirmiyorlar, aynı zamanda seçmeni de dönüştürüyorlar. Bence en önemli şey burası. Bu sorunu hem çözecek hem seçmenimizi dönüştürecekler diyorlar. Onların kendilerine göre halkla kurdukları bir dil atmosferi var. Bu, farklı siyasi düşüncelerin varlığı ile yürümeyecek bir dil atmosferi. Sadece onların düşünceleri o atmosferde yer almalı. Paradigması egemen olmalı ki onu yürütebilsinler, birileri araya girdiğinde yürümez. Şimdi bu onlar için önemli, bunun dışında bir kurgusu olana söz geçiremezler çünkü sözleri dolu değil, boş sözler yani, fantezi.

-PKK nasıl silahı bırakır? Sorun burada kilitleniyor.

En önemli şey Kürt meselesinde PKK’nın varlığıdır, konunun tıkandığı yer burasıdır. PKK durup dururken silah bırakmaz. Hem iç kamuoyu, hem askerî tedbirler, hem de uluslararası baskıları denkleştirip baskı uygulamazsanız bırakmaz. Türkiye de bu yolu takip ediyor. ABD, PKK’nın önemli isimlerini uyuşturucu kaçakçısı ilan etti. Bir de PKK’yı ortaya çıkaran uygulamaları, kurumları ortadan kaldırmak gerekiyor. Hangi sebeplerle bunlar dağa çıktı ise o sebepleri ortadan kaldırmak lazım. Askerî tedbirler neyse onlar da alınır. Şu anda sorun PKK’nın silah bırakmasına dayanmıştır. Bu üçlü sıkıştırma olmadan da silah bırakacağını düşünmüyorum. 5 bin kişi dağda. Son altı ayda 90 kişiye yakın teslim olanlar var. Dolayısıyla bu süreçte kendiliğinden minimum düzeye iner.

-AK Parti’deki düşüşü neye bağlıyorsunuz? Projelere toplumsal destek yok mu?

AK Parti’de çok büyük oy düşüşü söz konusu değil, muhalefetin bir propagandası var tabii, daha önce de yapıldı, Kıbrıs konusunda Annan Planı’nda da aynı şeyi söylediler, ülke satılıyor, diyorlar. Ancak bunun böyle olmadığı sonradan anlaşılıyor. AK Parti’nin ortaya koyduğu iradenin insanlarda nasıl bir karşılık bulduğu görülüyor. Seçime kadar demokratik açılımı halka anlattığımızda insanlar bizim neyi kastettiğimizi görecek. Ülkede analar ağlamasın diyoruz, biz. Destek artacaktır. Demokrasinin yolu kapalı, açmak istiyoruz; mayınlar döşeli, kaldırmak istiyoruz.

-Gerilimde AK Parti’nin payı yok mu? Gerilimi pdüşürmeye dönük adımlar atabilir mi?

AK Parti ile ilgili haksız ithamlar yapılırsa buna gereken cevabı veririz. Bunları kabul ediyor gibi bir pozisyona düşmeyiz. Biz cevabı verdiğimizde gerilim oluyor demek bize haksızlık olur, biz bunu halkımız için veriyoruz. Birilerine haksızlık yapıldı ise ona susamayız. Gerilimi ana muhalefet tırmandırıyor aslında.

-Hükûmet bu atmosferde Meclis’i çalıştırabilir mi?

Meclis’te bekleyen açılımla ilgili değişiklikler geçecek. Anayasada bazı değişiklik hazırlıkları var, bunlar yapılacaktır en kısa sürede. Sonra seçim takvimi işleyecek. Nefret suçları, ayrımcılıkla mücadele kanunu, bağımsız kolluklarını denetleme mekanizması, insan hakları üst kurulunun oluşturulması, terörle mücadele kanununda taş atan çocuklarla ilgili değişiklikler yapılacak. Anayasa değişikliğine de şiddetle ihtiyaç vardır.